Piet van der Lende: “Ik erger me vreselijk aan egoïsten”
Piet van der Lende (1947) werkt sinds 1987 in Tetterode, eerst voor de Werklozen Belangen Vereniging Amsterdam (WBVA), later voor de Bijstandsbond waarmee de WBVA fuseerde. De ruimte van de Bijstandsbond bevindt zich op de begane grond, grenzend aan de binnenplaats. Hier voeren we op zondag 17 juli 2022 een gesprek over bewuste werkloosheid, kapitalisme, de dynamiek van de armoede, Piets voorzitterschap, het verschil tussen charitas en politieke strijd voor structurele veranderingen, over Jezus en Marx.
Je bent voorzitter van de Bijstandsbond, die opkomt voor de belangen van bijstandsgerechtigden. Je weet waar je het over hebt, want je leefde zelf grotendeels van de bijstand; al het werk dat je verrichtte was feitelijk vrijwilligerswerk. Was het een bewuste keuze om geen reguliere baan te zoeken?
Piet van der Lende: “Ik heb nog even een Melkertbaan gehad (door de overheid gesubsidieerde ‘werkervaringsplaats’), maar je verhaal klopt, het gros van mijn werkzaamheden was vrijwilligerswerk. Ik wilde al vroeg niet meedoen aan het kapitalistische systeem en heb me bewust afgekeerd van het arbeidsethos van de burgerlijke samenleving. Ik heb altijd keihard gewerkt en dat werk bestond volledig uit het bestrijden van maatschappelijk onrecht.”
Is engagement met de zwakkeren in de samenleving je met de paplepel ingegeven? Kom je uit een links nest?
“Absoluut niet. Mijn broer was gemeenteraadslid voor de VVD, en mijn zus was ook van die partij. Mijn vader heeft geloof ik weleens PvdA gestemd, maar hij was een typische middenfiguur, sympathisant van het centrum van de politiek. Overigens kon ik prima opschieten met mijn familieleden. We vermeden moeilijke gesprekken.”
Vertel eens over je achtergrond. Waar kom je bijvoorbeeld vandaan?
“Ik kom uit Zuidoost Friesland, Stellingwerf heet de streek die grenst aan Overijssel, en het dorp waar ik geboren ben heet Spanga. Mijn vader had daar een grote boerderij. Ik kom van moederskant uit een gegoede boerenfamilie en heb tot mijn twintigste op de boerderij gewoond. Sindsdien woon ik in Amsterdam, maar ik heb me altijd sterk verbonden gevoeld met mijn roots, en heb mijn belangstelling voor Stellingwerf nooit verloren. Ik ga er nog ieder jaar met vakantie naar toe en heb een website gemaakt over de geschiedenis van mijn geboortestreek.”
Een stadse man die een boerenzoon blijkt te zijn. Heb je ooit overwogen in de voetstappen van je ouders te stappen en boer te worden?
“Ik kon niet met koeien omgaan en had ook geen zicht op wat een goede of slechte koe was. Mijn vader vond me totaal ongeschikt voor het vak, het is dus nooit een onderwerp geweest of ik hem zou opvolgen. Maar ik ben wel vertrouwd met het boerenbedrijf en wat dat allemaal inhoudt. Op dit moment volg ik met grote interesse de boerenprotesten. Uiteraard ben ik het oneens met de boeren.”
De boeren verzetten zich tegen het streven van de overheid om de stikstofuitstoot te beperken en boerenbedrijven, vooral veehouderijen, terug te dringen. Wat had jouw vader gevonden van die boerenprotesten als hij nog had geleefd?
“Mijn vader was voorstander van de coöperatieve gedachte in de landbouw. Hij vond dat boeren zich moesten verenigen in coöperaties en het heft in eigen handen moesten nemen om geen melkknechten van bedrijven als Unilever te worden. Hij voorzag al in de zeventiger jaren dat er weinig toekomst zat in het beroep van boer. In die tijd was het idee van biologische boeren nog niet aan de orde, maar ik vermoed dat je zijn veehouderij vanuit de huidige normen een biologisch bedrijf kunt noemen. Hij hield Fries stamboekvee; bij dat vee werd goed gelet op het evenwicht tussen exterieur en interieur van de koe, waaronder de poten, omvang, melkafgifte, omdat men vond dat alle aspecten van een koe in balans moesten zijn. Dat idee is helemaal verdwenen, een koe leeft nu een paar jaar en is dan volledig uitgemergeld. Mijn vader ging veel beter om met zijn vee dan de meeste veehouders van dit moment. De huidige protesten komen niet van de biologische boeren, maar van boerenbedrijven die vechten voor industriële massaproductie. Vermoedelijk was mijn vader daar faliekant tegen geweest, en die positie neem ik ook in.”
Misschien ligt de kiem van je maatschappelijk engagement dus toch bij je vader? Kun je vertellen hoe jouw politieke bewustwording groeide nadat je was vertrokken uit Friesland?
“Ik heb de HBS-A gevolgd in Emmeloord (het tegenwoordige Atheneum) en heb vervolgens sociologie gestudeerd op de Vrije Universiteit in Amsterdam. Ik studeerde bedrijfssociologie en liep stage in de textielindustrie en die ervaringen hebben mijn ogen geopend. Bedrijfssociologen werken doorgaans als personeelsfunctionarissen binnen bedrijven, waar ze moeten proberen de arbeidsvoorwaarden – arbeidsduur, hoogte van het salaris, aantal vakantiedagen – zo laag mogelijk te houden, en dus voordelig voor de bedrijven. Zo’n rol zag ik totaal niet zitten. Ik raakte in de zeventiger jaren verzeild in de studentenbeweging en die heeft mijn politieke voorkeur voor links bepaald. Na mijn studie heb ik kort gewerkt bij uitgeverij de Perscombinatie, waar ik werkte als loopjongen. Vervolgens ben ik in de WWV gekomen (Wet Werkeloosheidsvoorziening), een wet die niet meer bestaat. Vervolgens ben ik in de bijstand gekomen. Ik deed allerlei vrijwilligerswerk, bijvoorbeeld bij de belangenorganisatie Komitee Marokkaanse Arbeiders in Nederland en ik zat in het comité tegen de 1 november Wet Buitenlandse Werknemers in Nederland, de voorloper van de Arbeidswet Vreemdelingen. Ik heb in die tijd frequent meegedaan aan acties tegen racisme en discriminatie van migranten.”
En toen maakte je de overstap naar de Bijstandsbond.
“Ik zocht op zeker moment nieuw vrijwilligerswerk en had een goed gesprek met iemand van de Werklozen Belangen Vereniging Amsterdam. Ik voelde me gelijk senang bij die mensen omdat ze een horizontale zeggenschapsstructuur hadden. De WBVA trok in 1987 in Tetterode en in datzelfde jaar werd ik voorzitter van die club. In 1992 fuseerden we met de Bijstandsbond, die in dat jaar ook in Tetterode huisvesting vond, en sinds de fusie opereren we gezamenlijk onder de naam Bijstandsbond.”
Online lees ik dat de Bijstandsbond een wekelijks spreekuur organiseert waar mensen hun individuele problemen kunnen voorleggen aan de jurist en vrijwilligers van de Bijstandsbond. Jullie bieden hulp, bijvoorbeeld door juridische adviezen te geven of door mee te gaan naar gesprekken met instanties, of door mensen te helpen met hun schulden (zie website Bijstandsbond). Daarnaast organiseert de Bijstandsbond allerlei acties tegen het overheidsbeleid op bijstandsgebied.
“Sinds 2015 hebben we in Nederland te maken met de zogenaamde Participatiewet, die de eerdere Wet Werk en Bijstand en een groot deel van de Wajong vervangt. Onder de Participatiewet vallen alle mensen die volgens de overheid wel kunnen werken, maar het zonder overheidssteun tijdelijk niet redden op de arbeidsmarkt. In de praktijk is de bijstand nu vooral een vergaarbak van arbeidsongeschikten die niet in aanmerking komen voor de WIA of de Wajong, die grotendeels op slot zijn gegaan. Die mensen worden toch onder druk gezet om aan het betaalde werk te gaan, dat gebeurt in Amsterdam overigens ook onder wethouder Groot Wassink, terwijl dat een GroenLinks-politicus is! In ruil voor een armzalig lage uitkering moeten de bijstandsgerechtigden voldoen aan allerlei verplichtingen die weer allerlei problemen opleveren. Wij proberen mensen te helpen met hun individuele problemen met de uitkeringsinstantie én we nodigen bijstandsgerechtigden uit om collectief, en samen met ons, aan hun problemen te werken. Dat lukt nog niet altijd, maar dat is wel wezenlijk wat de Bijstandsbond beoogt.”
Met hoeveel mensen doen jullie dit? En hoe groot is de achterban?
“We kunnen cirkels maken van meer of minder betrokkenheid. We zijn een platte organisatie, hebben geen bestuur, en ook geen formele besluitvormingsstructuren zoals veel organisaties die wel hebben. In de binnencirkel zitten zo’n tien actieve medewerkers die allemaal een gelijke stem hebben als we besluiten moeten nemen. Dat ik de voorzitter ben, betekent in de praktijk dus niet zoveel. In de cirkel óm die kleine cirkel heen zitten zo’n dertig mensen, die regelmatig komen en dan ad hoc problemen oplossen. En dan heb je de cirkel van zo’n 400 leden, en daar achter heb je weer een grotere achterban. Ik kan niet exact inschatten om hoeveel mensen dat gaat.”
De grootte van de achterban ervaar je vermoedelijk vooral bij de acties die jullie ondernemen. Komen daar veel mensen op af?
“Dat valt vaak tegen, bij sommige acties komen veel mensen, maar we hebben regelmatig ook bijeenkomsten waar maar drie of vier mensen verschijnen. Maar succes valt niet per se af te lezen aan het aantal mensen dat we mobiliseren met acties. Het succes van de Bijstandsbond moet je volgens mij op twee terreinen beoordelen: wat doen we voor individuele bijstandsgerechtigden en wat krijgen we structureel voor elkaar. Dat laatste vind ik persoonlijk het belangrijkste.”
Vertel eens iets over jullie successen.
“Om te beginnen hebben we de allerbeste bijstandsadvocaat van Nederland, Marc van Hoof, met wie wij veel overwinningen hebben geboekt. Dat gaat soms over rechtszaken die hij voor individuen heeft gevoerd, maar dat gaat vooral over rechtszaken die repercussies hebben gehad op het overheidsbeleid. We hebben in de loop van de tijd diverse acties georganiseerd, bijvoorbeeld voor hogere uitkeringen en voor de afschaffing van het repressieve bijstandsregime van de overheid sinds de invoering van de Participatiewet. Kwalijke aspecten van de uitvoering van die wet zijn bijvoorbeeld de onaangekondigde huisbezoeken door ambtenaren van de Sociale Dienst, de kostendelersnorm, werken met behoud van uitkering, en de verschillende interpretaties die gemeenten geven aan de wet.”
Wat hielden die onaangekondigde huisbezoeken in?
“Toen Ahmed Aboutaleb nog wethouder in Amsterdam was (tussen 2004 en 2007) was hij een voorstander van onaangekondigde huisbezoeken aan bijstandsgerechtigden, waar ambtenaren het aantal tandenborstels telden, kastdeuren lieten openen, en andere controlemaatregelen, om mensen te betrappen op zogenaamde fraude (lees: ‘meneer woont hier niet alleen’, of ‘mevrouw heeft boodschappen cadeau gekregen van haar moeder’). Toen Aboutaleb in 2007 vertrok naar Den Haag, waar hij staatssecretaris werd van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft hij van die positie gebruik gemaakt om de door hem bedachte huisbezoeken bij wet te regelen. Wij hebben er een zwartboek over geschreven en diverse juridische procedures gevoerd en sommige hebben we gewonnen. Gemeenten mogen bijstandsgerechtigden nog steeds onverwacht controleren, maar over die huisbezoeken is in den lande zoveel commotie ontstaan dat gemeenten terughoudend zijn geworden. Dat zie ik toch als een gevolg van onze acties. PvdA-politicus Aboutaleb was overigens niet de enige zogenaamde linkse bestuurder die nog strenger bleek te zijn dan de VVD-politici in de Amsterdamse raad. Toen Andrée van Es van GroenLinks wethouder Sociale Zaken en Integratie was, hadden we ook te maken met een strenge linkse bestuurder. Dat veranderde pas toen SP-er Arjan Vliegenthart wethouder werd in 2014. Die man was redelijk.”
Je noemde ook de kostendelersnorm als onrecht. Die norm bepaalt dat mensen die in hetzelfde huis wonen minder uitkering of pensioen krijgen. Een vergaande bemoeienis met de keuzevrijheid van mensen!
“Alles is erop gericht mensen minder te betalen. Ik vind dat een vreselijke maatregel, die overigens ook de mantelzorg enorm frustreert. Wij krijgen regelmatig mensen op het spreekuur die in de buurt van hun ouders wonen die krakkemikkig worden, zien dat de wachtlijsten voor hulpverlening eindeloos lang zijn, en dus besluiten om de zorg zelf op zich te nemen. Wanneer een zoon of dochter dan vaak over de vloer van die ouders komt, krijg je discussies met de gemeente waar ze hun hoofdverblijf hebben, hun eigen huis of het huis van de ouders. Veel gemeenten gaan hier rigide mee om, met alle nadelige gevolgen voor de mantelzorg.”
Jullie hebben ook acties gevoerde tegen het werken met behoud van uitkering. Wat houdt dat precies in?
“Bijstandsgerechtigden moeten in ruil voor een uitkering voldoen aan allerlei verplichtingen. Zo moeten ze werk aannemen dat de Sociale Dienst voor hen bedenkt, met als argument dat ze zo ervaring opdoen en dat weer helpt om zo snel mogelijk een reguliere baan te vinden. Het Praktijkcentrum aan de Laarderhoogtweg was bijvoorbeeld berucht om het zinloze en vernederende werk dat ze mensen lieten verrichten. Wij noemden het een ‘dwangarbeidcentrum’ en hebben in samenwerking met de vakbonden diverse protestacties georganiseerd. Daarnaast hebben we juridische procedures aangespannen onder het motto ‘Dwangarbeid Nee’. Die acties waren heel succesvol. Tegenwoordig kan de Sociale Dienst mensen maximaal een half jaar verplicht aan het werk zetten. Wij wilden daar helemaal van af, en dat willen we nog steeds, maar goed, ik zie dit toch als een voorbeeld van een succesvolle actie.”
Vertel eens iets over je bezwaar dat de Participatiewet per gemeente verschillend wordt geïnterpreteerd.
“Om een voorbeeld te geven: bij de invoering van die wet werd bepaald dat gemeenten aan bijstandsgerechtigden een individuele inkomenstoeslag mochten geven boven op hun bijstandsuitkering. Sommige gemeenten maakten daar enige honderden euro’s per jaar van, maar Amsterdam koos ervoor om alleen mensen die in de schulden zaten een tegoedbon te geven. Stel je voor! Wij hebben daar een rechtszaak over gevoerd en hebben geargumenteerd dat dit niet de bedoeling van de wet was, en die zaak hebben we gewonnen. Door de rechterlijke uitspraak moest de gemeente Amsterdam álle bijstandsgerechtigden een toeslag geven. Dat werd overigens een laag bedrag, 80 euro, maar toch, alle beetjes helpen.”
Ik lees online dat jullie advocaat in 2019 in een tv-programma over de Participatiewet zei: “Wat veel mensen in de bijstand ziek heeft gemaakt, nog zieker dan ze al waren, is het enorme wantrouwen en het stigma dat ze profiteurs zijn”. Van Hoof heeft jullie zaak in de rechtbank uitgevochten en heeft jullie missie ook via de media uitgedragen. Geweldig! Gebeurt er nog iets met de verhalen die jullie verzamelen als voorbereiding van acties en rechtszaken?
“Mensen worden doodziek wanneer ze gedwongen moeten reïntegreren in het reguliere arbeidsproces. We hebben diverse misstanden opgespoord en uiteindelijk drie zwartboeken opgesteld. Een van die boeken is geschreven door een psycholoog die de nadelige effecten onderzocht van reïntegratietrajecten op de psyche van bijstandsgerechtigden. Die effecten zijn niet mis! Naar aanleiding van onze zwartboeken en onze acties rond de bijstand heeft Arjan Vliegenthart (SP-bestuurder) het bureau Integriteit van de gemeente opdracht gegeven een onderzoek in te stellen en dat constateerde dat er op grote schaal fraude was gepleegd door de werkmeesters van het centrum op de Laarderhoogtweg. Naar aanleiding daarvan werd het dwangarbeidcentrum gesloten! Het rapport zelf is trouwens geheim gebleven, maar er is een samenvatting gepubliceerd waarin de Bijstandsbond prominent naar voren komt als de organisatie die dit probleem al in een vroeg stadium aan de kaak had gesteld. Op diverse onderwerpen hebben we het overheidsbeleid kunnen ombuigen.”
In de jaren 70 en 80 was het volstrekt normaal om na je studie een uitkering aan te vragen, maar tegenwoordig is dat niet meer vanzelfsprekend. Ook als mensen nog geen zicht op een baan hebben die past bij hun interesse en studie, zijn ze toch geneigd álles aan te pakken qua werk. Hoe kijk jij hier tegenaan?
“Tegenwoordig gaat niemand meer in de bijstand omdat het domweg niet meer kan. Het wordt mensen heel moeilijk gemaakt. In mijn tijd was het helemaal normaal om in de bijstand te gaan en werd je nauwelijks gecontroleerd. Vrijwilligerswerk werd door de Sociale Dienst nog geaccepteerd als zinvolle arbeid, maar dat is tegenwoordig totaal anders. In de jaren 90, ten tijde van de parlementaire enquête over het toezicht van de Sociale Verzekeringsraad (SVr) op de uitvoering van de sociale wetten (Werkloosheidswet, Ziektewet, Arbeidsongeschiktheidswet), vond er een omslag in het denken plaats. De liberalen kregen steeds meer macht, met alle ellende van dien, kijk alleen maar naar de recente discussies over de toeslagenaffaire. Het neo-liberalisme gaat uit van de homo economicus die zelfstandig en hooguit tijdelijk werkeloos is. Als mensen niet willen of niet kunnen werken treden ze daar streng tegen op. Vanaf die jaren 90 zijn de structuren steeds autoritairder geworden en is het steeds lastiger geworden om een uitkering te ontvangen.”
Jullie houden je met complexe regelgeving bezig. Betrekken jullie externe onderzoekers?
“Tot nu toe hebben we zelf nog geen theoretische onderzoeken opgezet, maar dat zijn we wel van plan. Bij ons lobbywerk maken we wel gebruik van bestaande onderzoeken en nodigen we ook onderzoekers uit voor bepaalde bijeenkomsten. We bestuderen de media en brengen in kaart welke berichten er zijn verschenen over bepaalde onderwerpen. Daarnaast onderzoeken we de jurisprudentie van bijvoorbeeld de Participatiewet en de WMO, de Wet Maatschappelijke Ondersteuning. Actief iets onderzoeken doen we bijvoorbeeld met de Inflatiewerkgroep die we recent hebben opgezet. Die onderzoekt wat de huidige inflatie precies inhoudt en wat de economische achtergronden en oorzaken zijn. Heel praktisch brengen we bijvoorbeeld in kaart waar producten het goedkoopst zijn en onderzoeken we welke trucs supermarkten toepassen om mensen tot kopen te verleiden, bijvoorbeeld door eerst de prijs te verhogen en vervolgens een zogenaamde voordeelaanbieding te doen.”
De Bijstandsbond is een onafhankelijke zelforganisatie van mensen die zelf ervaring hebben met de bijstand en moeten rondkomen van een minimuminkomen, en jullie worden gefinancierd door bijdragen van leden en donateurs én door een financiële bijdrage van de gemeente Amsterdam. Dat woord “zelforganisatie” op jullie website is belangrijk.
“We willen eigenlijk een zelforganisatie voor bijstandsgerechtigden, WHO-ers en pensioengerechtigden zijn, maar mensen zijn geneigd om ook ons te zien als een instantie met macht, met als gevolg dat ze van ons verwachten dat we hun problemen oplossen. We hebben geprobeerd daarin verandering te brengen door een serie laagdrempelige maandelijkse gesprekken te organiseren, de multiloog-bijeenkomsten, een idee van psycholoog Heinz Mölders. Tijdens die gesprekken leren mensen hoe ze beter met elkaar kunnen communiceren door geen adviezen te geven, wat mensen snel geneigd zijn te doen, maar door iedereen de kans te bieden zijn eigen verhaal te vertellen en daar aandachtig naar te luisteren. Telkens wanneer iemand gaat spreken, vat hij eerst kort samen wat degene die voor hem sprak vertelde, zodoende gaan mensen met aandacht naar elkaar luisteren. Wij hoopten dat we mensen zo duidelijk konden maken hoe ze konden samenwerken, want zoiets start met goed luisteren naar elkaar. Met die methode wilde Mölders proberen de bijstandsgerechtigden en andere minima politiek bewuster te maken, maar tot nu toe leverde het nog niet veel op. Helaas.”
Welke verklaring heb je hiervoor?
“De meeste mensen die in de bijstand zitten, zijn niet politiek actief. Dat zie je overigens ook bij de vakbonden; het aantal vakbondsleden is dramatisch laag. In Nederland hebben we op dit moment iets meer dan 400.000 bijstandsgerechtigden waarvan maar een klein percentage lid is van een vakbond. Terwijl de problemen enorm zijn! Ik wijt dat aan de autoritaire structuren waaraan mensen gewend zijn. We leven in een autoritaire maatschappij en dat heeft invloed op zowel werkenden als niet-werkenden. De bijstand wordt autoritair uitgevoerd en de gevolgen daarvan merken wij ook hier bij de bond. Wanneer je dan zegt ‘wat zullen we er samen aan gaan doen’, geven veel mensen niet thuis. Dit verschijnsel zie je vanouds bij migranten omdat oudere Marokkanen en Turken sowieso uit autoritaire samenlevingen komen, maar je ziet dat verschijnsel ook bij Nederlanders.”
Is de bijstand zelf niet onderdeel van het probleem? Als je geld van de overheid krijgt, haalt dat toch de prikkel voor eigen initiatieven weg bij mensen?
“Ja, de bijstand slaat ook initiatieven dood. Je kunt een heel verhaal houden over waarom dat zo is. De bijstand hanteert als principe dat als er minder kosten zijn, of extra inkomsten, de uitkering omlaag gaat en dat frustreert eigen initiatief. Ook op het gebied van vrijwilligerswerk heb je allemaal regeltjes. Hoewel de overheid het tegendeel beweert, namelijk dat zij mensen wil activeren, worden initiatieven in de praktijk gefrustreerd door de regelgeving.”
Zijn er niet voldoende argumenten voor een basisinkomen voor iedereen? Voor een welvarend land als Nederland zou dat toch de enige fatsoenlijke oplossing zijn om niemand onder de armoedegrens te laten leven en eigen initiatieven niet om zeep te helpen? Uit alle experimenten met het basisinkomen blijkt dat het per saldo weliswaar geld blijft kosten voor de overheid, maar dat de sociaal-maatschappelijke winst enorm is. Alle controle-instanties kunnen verdwijnen en wanneer mensen niet meer vanuit wantrouwen worden benaderd, zijn ze eerder geneigd dingen te ondernemen. Hoe zie jij dit?
“Ik was vroeger geen voorstander van het basisinkomen, omdat je je kunt afvragen of dat in het bestaande kapitalistische systeem geen afkoopsom zou zijn voor structurele werkloosheid. En ook onderhandelingstechnisch kun je je afvragen of het zo goed is als je weer moet gaan onderhandelen over de hoogte van dat inkomen en men het sociale minimum weer ter discussie stelt. Maar ik ben er inmiddels wel een voorstander van. Wat niet wegneemt dat de tegenstanders ook een punt hebben als zij zeggen dat je niet met het basisinkomen moet beginnen, maar moet starten met een grondige hervorming van de Bijstandswet. Je zou de sollicitatieplicht bijvoorbeeld kunnen afschaffen.”
Dan wordt het al een soort basisinkomen, maar niet voor iedereen.
“Niet voor iedereen, inderdaad. Als je het basisinkomen voor iedereen instelt, moet je ook de miljonair zo’n inkomen geven en dat is uiteraard nogal absurd.”
Dat geldt ook voor de AOW, want ook miljonairs krijgen die. Dit is altijd dé principiële discussie als het over dit onderwerp gaat, hè? Je moet iedereen gelijk behandelen, anders gaat het sowieso niet door. Welke politieke partijen zou je kunnen porren voor dit idee van het basisinkomen, of misschien moet ik vragen “welke partijen zijn goed voor bijstandsgerechtigden”? Op welke partij stem jij?
“Dat is geheim. De Bijstandsbond geeft geen stemadvies en de voorzitter van de Bijstandsbond zegt niet waar hij op stemt.”
Haha. Dan zeg ik het, jij stemt of SP of GroenLinks, ik denk de laatste.
“Ik heb weleens SP gestemd en ook weleens GroenLinks, maar de laatste keer heb ik op BIJ1 gestemd.”
Daar voelde ik ook affiniteit mee, maar ik kon me in sommige standpunten totaal niet vinden, zoals hun idee dat de pensioenleeftijd zou moeten zakken naar 65 jaar. We worden tegenwoordig achterlijk oud, we gaan zelfs richting 100. Moeten we dan al die jaren niks gaan doen? Ik zit hier tegenover een man van 74 jaar die nog steeds hard werkt.
“Ik vind dat de pensioenleeftijd weer naar 65 jaar moet. De AOW is ook een soort van basisinkomen. Je bent inconsequent als je zegt voorstander te zijn van het basisinkomen, maar je bent wel tégen een verlaging van de pensioenleeftijd.”
Dat is anders, dan zeg je dat iedereen vanaf 18 jaar een basisinkomen krijgt.
“Er zijn veel mensen met zware beroepen die een leven lang te zwaar werk hebben gedaan en hun lichaam hebben gesloopt.”
Eens, daar moet je een andere regeling voor treffen. Maar als ik naar jou en mij kijk, is het toch een absurd idee dat we zouden moeten stoppen met werken omdat we ouder zijn? Ik ben nog springlevend, en hou van mijn werk. Jij ook!
“Ik vind ook dat ouderen de kans moeten krijgen op latere leeftijd door te werken, maar wat mij betreft staat dat los van de AOW.”
Je bent nooit lid geweest van een politieke partij?
“Ik zag op tegen lid worden van een organisatie waarbij je compromissen moet sluiten met de macht. Ik wilde samen met mensen aan de onderkant van de samenleving een emancipatie op gang te brengen. Actief worden in een politieke partij, en proberen dingen te bereiken op bijvoorbeeld het gebied van de woningmarkt, zoals Groot Wassink van GroenLinks dat nu doet, terwijl je je oren moet laten hangen naar een partij als D66, ja, dat schiet niet op.”
Jullie komen op voor mensen in de bijstand, je hebt dus vaak te maken met mensen die in armoede leven. Wat doet armoede met mensen?
“Over de impact van armoede is inmiddels veel geschreven. Harvard-econoom Sendhil Mullainathan en Princeton-psycholoog Eldar Shafir hebben bijvoorbeeld de invloed van schaarste (van tijd, geld, voedsel, sociale contacten….) op gedrag onderzocht en ontdekten dat mensen minder intelligent worden wanneer ze structureel en chronisch in armoede leven, niet in de zin dat ze dom zijn, maar stress vernauwt kennelijk iemands blikveld.”
Armoede wordt ook vaak gekoppeld aan overgewicht, aan een onvermogen om een gezond leven te leiden.
“Mensen gaan er meestal van uit dat falen in het werk leidt tot armoede, maar de onderzoekers toonden aan dat zo’n causaal verband net zo goed de andere kant op gaat. Armoede is vaak de oorzaak dat mensen gaan falen in hun werk, falen als ouders, en in het algemeen slecht gaan zorgen voor zichzelf. Er treden verschillende mechanismen in werking wanneer mensen arm zijn, ik noem dat altijd ‘de dynamiek van de armoede’. Iedereen moet in zijn leven keuzes maken over de uitgaven die hij wel of niet doet, en dat gaat goed zo lang er in bepaalde basisbehoeften wordt voorzien. Maar als die keuzeruimte er niet is, en iemand voor zijn gevoel altijd structureel moet bezuinigen op basisbehoeften, ontstaat er stress en die breekt op zeker moment dermate op dat mensen dingen gaan kopen die ze zich niet kunnen permitteren. Dat is inmiddels een bekend verschijnsel: mensen die al diep in de schulden zitten, gaan opeens excessief spullen kopen bij Wehkamp of een andere online winkel, waarmee ze hun ellende verder vergroten. Een ander gevolg van langdurige armoede is ook een afnemende neiging om zich te organiseren, terwijl ze juist een krachtiger vuist naar de overheid kunnen maken als ze dat wél doen.”
In de aanloop naar dit gesprek heb ik Gijsbert Vonk, hoogleraar Socialezekerheidsrecht van de Rijksuniversiteit Groningen, gevraagd welke vragen ik jou zou moeten stellen, omdat hij beter thuis is in het onderwerp waarover wij praten, de bijstand. Jij kent hem goed want hij heeft vaak iets gedaan voor de Bijstandsbond. Hij stelde voor om jou te laten kiezen tussen Jezus of Marx, de weldoener die de minderbedeelden helpt of de ideoloog die wijst op structureel onrecht.
“Het is een mengeling. Tien jaar geleden had ik geantwoord ‘Marx’, maar tegenwoordig vind ik die vraag toch complex. De marxisten noemden godsdienst het ‘opium voor het volk’, en dat vond ik lange tijd ook, maar daar ben ik enigermate van teruggekomen. Ik lees momenteel veel teksten over marxisten die religieus zijn geworden. Ik zou die twee richtingen willen verbinden. Ik wil iets goeds doen voor de maatschappij, maar ik wil ook op structureel niveau analyseren hoe het allemaal in elkaar zit en actie ondernemen tegen maatschappelijk onrecht.”
Volgens Gijsbert is de bijstand van oudsher niet alleen een baken voor mensen die het niet redden in de samenleving, maar ook een toevluchtsoord voor mensen die hun rug hebben gekeerd naar een normaal burgerlijk bestaan, die zich verzetten tegen het primaat van betaalde arbeid. In zijn woorden, “de groep bijstandsgerechtigden is een vergaarbak van mensen die ondersteuning behoeven, maar ook van levensverbeteraars, hippies, anarchisten, excentriekelingen, en principiële werkweigeraars”. Gijsbert vermoedt dat jij vanuit historisch, marxistisch perspectief naar de wereld kijkt en op grond daarvan een bepaald bijstandsideaal hebt, maar hij vermoedt ook dat je buitengewoon geïnteresseerd bent in mensen die zich buiten de burgerlijke samenleving opstellen. Kun je je vinden in dit verhaal?
“In de tachtiger en negentiger jaren konden excentriekelingen, en mensen die bewust buiten de samenleving wilden staan, leven van een uitkering, maar tegenwoordig kom je niet zomaar in aanmerking daarvoor. Dat beeld van een vergaarbak excentriekelingen klopt dus niet (meer) in de huidige tijd. Onze neo-liberale overheid doet er alles aan mensen uit de bijstand te houden. Ik was al vrij vroeg bewust werkloos, dat was een politieke keuze. In de tachtiger jaren had je de Baanlozenbeweging, waar ik ook lid van was, en op dit moment ben ik lid van Doorbraak, waarvan veel bewust baanlozen lid zijn. Dat gaat net als vroeger nog steeds over kritiek op het traditionele arbeidsethos en een poging alternatieve leefwijzen te ondersteunen. Ik heb me altijd verzet tegen de burgerlijke samenleving en toen ik in mijn studietijd stage liep in de textielindustrie, besefte ik snel dat ik niet wilde meewerken aan het kapitalistische systeem. Het klopt dus wel wat Gijsbert veronderstelt, dat ik uit verzet en kritiek op de kapitalistische maatschappij mijn eigen weg heb gekozen.”
Nóg een vraag: van welke vrouw hield je meer, Marga Klompé, de KVP-minister Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, die in 1965 verantwoordelijk was voor de invoering van de Algemene Bijstandswet (ABW), óf actrice Brigitte Bardot.
“Over Brigitte Bardot weet ik niet zoveel, maar ik meen me te herinneren dat zij zich op latere leeftijd geweldig inzette voor zielige hondjes. Ik kies dus voor Brigitte Bardot.”
Touché. Je hebt Gijsbert vaak uitgenodigd voor lezingen bij de Bijstandsbond, je bent dus vertrouwd met zijn visie op de sociale zekerheid.
“Toen wij het actiecomité Dwangarbeid Nee oprichtten in Amsterdam, is er ook een actiecomité Dwangarbeid Nee in Groningen opgericht en daar heeft hij zich intensief mee beziggehouden. Ik lees zijn teksten en onze advocaat Marc van Hoof leest alles. Gijsbert Vonk heeft zijn hart op de goede plek. Ik vraag me trouwens wel af of de tegenstelling die hij ziet tussen Marx en Jezus wel de juiste tegenstelling is. Een individueel spreekuur van de Bijstandsbond is belangrijk en dan betreft het alleen charitas. Maar wij beseffen heel goed dat dat niet voldoende is. We moeten ook nadenken over hoe we structureel en preventief de situatie voor mensen kunnen verbeteren en daarvoor moet je analyses maken over misstanden en daarvoor moet je mensen collectief organiseren. Charitas volstaat nooit. Het is dus nooit Marx of Jezus.”
Ik kan me ook voorstellen dat je dat omdraait en zegt ‘alleen structuren willen veranderen maakt nog geen goed mens van je’. In linkse kringen vind je op persoonlijk niveau ook veel asociale hufters. In de Tweede Kamer hebben ze weleens onderzocht welke parlementariërs het aardigst waren tegen het lagere personeel in de dienstverlening, zoals de bedienden in de kantine. Daaruit bleek dat VVD-ers over het algemeen respectvoller omgingen met het personeel dan de linkse partijen. Persoonlijk denk ik dat dat verklaarbaar is uit het idee dat een VVD-er weinig last heeft van zijn geweten, niet de last op zijn schouder voelt dat hij voor de samenleving als geheel moet zorgen. Hij kan dus met groter gemak respectvol zijn naar mensen, ongeacht wat die doen. Terwijl linkse mensen iets bevoogdends kunnen hebben omdat ze het idee hebben voor andere mensen te zorgen, die daar wel iets voor terug moeten doen. Bevoogding kan vervelende vormen aannemen. Zie Achmed Aboutaleb en Andrée van Es, beiden van linkse signatuur, die willen bepalen wat goed is voor uitkeringsgerechtigden. Anderzijds, mensen die zich vanuit religieuze overtuigingen met liefdadigheid bezighouden, kun je misschien ook betichten van bevoogding. Maar toch, maar toch, als samenleving mogen we blij zijn dat er een Leger des Heils is dat niet bevolkt wordt door egoïsten die alleen met zichzelf bezig zijn. Ik chargeer, of zie jij dit anders? Zie je onder linkse mensen voldoende charitas-neigingen?
“Zeker wel. Ik denk bijvoorbeeld aan de Leefkring Huis Noord. Daar doen ze geweldig werk. Maar ik herken zeker ook dat er onder linkse mensen vaak hufters zitten. Ik erger me sowieso vreselijk aan egoïsten. Het heeft volgens mij ook te maken met de autoritaire visie van het leninisme. De structuren binnen de sociaal-democratie zijn wezenlijk heel autoritair, en dat leidt dan weer tot het verschijnsel van een rechtse arbeidersklasse die graag migranten en vluchtelingen de schuld geeft van onrechtvaardige verhoudingen. Ik vind het persoonlijk erg problematisch dat er onder linkse mensen veel autoritaire structuren bestaan.”
Waar haal je tegenwoordig de meeste voldoening uit?
“Uit mijn werk voor de Bijstandsbond. Ik moet iedere dag de deur uit en actief met dingen bezig zijn. Maar misschien haal ik wel de meeste voldoening uit mijn schrijven. Ik maak dingen mee waarover ik schrijf en dat levert weer materiaal op om over te schrijven, haha, dat klinkt geloof ik nogal egocentrisch.”
Wanneer je schrijft, ben je de alleenheerser over jouw woorden, je hoeft ze niet aan de groep voor te leggen. Dan is het door jou geliefde idee van een platte organisatie nergens meer te bekennen. Schrijven is uiteraard ook een ambacht. Los van de inhoud, kun je als schrijver ook genieten van het ambachtelijk bezig zijn met de vraag hoe je een gedachte zo goed mogelijk op papier krijgt.
“Ja! Dat is het voornamelijk. Overigens moet ik soms mijn teksten wel aan anderen voorleggen. Maar veel doe ik op eigen houtje. Ik hou al jaren een dagboek bij, en dan zit ik te schrijven en denk ik telkens ‘o ja, dit en dat, zo zit het in elkaar’. Ik schrijf om overzicht te krijgen en mijn dagboek dijt steeds verder uit. Ik maak binnen de Bijstandsbond regelmatig gebruik van mijn dagboek om nog eens na te kijken hoe iets verliep.”
Leidt dat naar een boek?
“Ik ben wel bezig met het ontwerpen van boeken, maar dat gaat moeizaam. Ik wil onder andere een boek maken over het neo-liberalisme en ik heb een boek gemaakt over de Werklozen Belangenvereniging en ik heb verschillende brochures geschreven. Daarnaast hou ik me ook bezig met de geschiedenis van mijn geboortestreek, ik hou diverse blogs bij, en ik heb twee boeken geschreven over veldnamen, wat nogal een specialistisch onderwerp is.”
Heb je nooit overwogen om in Tetterode te gaan wonen, vlakbij je werk?
“Ik hou van alleen wonen. Ik kom hier iedere dag naartoe, ik woon aan de overkant, drie hoog, wat wel een probleem is nu ik ouder en minder mobiel word. Ik pieker daar wel over, maar heb nog geen beslissing genomen. Ik zou best in Tetterode willen wonen als ik hier enigermate zelfstandig zou kunnen wonen, want het mobiliteitsprobleem is dan gelijk opgelost omdat er een lift is.”
Dan moeten we hier een woning voor je zoeken. Enige probleempje, hier wonen en werken vooral kunstenaars. Heb je iets met kunst?
“Nee!”
Te elitair? Te liberaal?
“Nee nee, dat niet. Ik heb verschillende bijeenkomsten van West Wednesdays bijgewoond en dat vind ik heel interessant. Er was hier op zeker moment ook iemand met een woonwagen waarmee ze het hele land rondreisde, wat ik erg interessant vond. Maar ik ben totaal niet visueel ingesteld, dus eerlijk gezegd, veel van de dingen die hier gemaakt worden, haha, daar heb ik helemaal niks mee. Ik voel me vooral betrokken bij de politieke activiteiten, de Migratieroute, de manifestatie rond het veertigjarige bestaan van Tetterode, dat soort activiteiten.”
In een kunstenaarspand als Tetterode zie je vaak dat het leven en het werk van mensen samenvallen. Is dat ook bij jou het geval?
“Ik heb nog een paar vriendschappen buiten het werk, maar grotendeels kun je zeggen dat mijn leven en mijn werk voor de Bijstandsbond samenvallen. Hier speelt mijn leven zich af, met deze mensen van de Bijstandsbond die allemaal hun eigen gebruiksaanwijzingen hebben. Ik heb ze ook!”
Louise Schouwenberg
(De tekst verscheen eerder op de site van Tetterode. De foto’s zijn van Dominique Panhuysen, aangevuld met foto’s uit het archief van Piet.)
Links: